‘Wat er onder Mao gebeurde, was Pol Pot maal twintig’

kijkmagazine

2012-06-29 09:00:30

Frank Dikötter - banner 2

Historicus Frank Dikötter deed uitgebreid onderzoek naar de Grote Sprong Voorwaarts, die zo’n 50 jaar geleden in China tientallen miljoenen doden eiste. KIJK interviewde hem.

In KIJK 8/2012 vind je het artikel ‘Dodelijke dadendrang’, over de Grote Sprong Voorwaarts. Met dit programma wilde de Chinese leider Mao Zedong de landbouw en industrie van zijn land naar een hoger plan tillen. In plaats daarvan veroorzaakte de bizarre reeks maatregelen die daarvoor moest zorgen een hongersnood waarbij naar schatting 45 miljoen mensen het leven lieten. Hét boek over deze periode, Mao’s massamoord, werd geschreven door Frank Dikötter, opgegroeid in Nederland maar nu hoogleraar in Hong Kong. Vandaag exclusief op deze site het tweede deel van het interview dat KIJK met hem had.

Lees hier het eerste deel van dit interview.

Mao Zedong komt in uw boek niet over als een man met verstandige ideeën, of als een heel charismatisch of overtuigend iemand. Hoe kan het dan dat het hele land meeging in zijn plannen?

“Mao is iemand die heel goed kan inschatten hoe de machtsverhoudingen liggen, om die vervolgens in zijn voordeel om te buigen. Hij is extreem capabel als het aankomt op de karakters van mensen lezen; een heel geslepen man met een ware gave voor politiek. Daarnaast is er het beeld dat hij van zichzelf had, en dat door andere leiders werd gedeeld. Hij was iemand die, geheel tegen de verwachting in, in 1949 de oorlog tegen de Kwomintang had gewonnen. Vervolgens begon hij een oorlog in Korea, tegen het advies van zijn generaals in, en wist hij de Amerikanen tot een patstelling te brengen. Daardoor ging hij zichzelf zien als iemand die goed was in het maken van dit soort moeilijke beslissingen; als iemand die zijn zin moet doordrijven. Dus zagen en hij en anderen de Grote Sprong Voorwaarts als iets vergelijkbaars. Ja, er zullen mensen sterven. Ja, misschien zal er in delen van het land honger uitbreken. Maar het plan an sich is goed; je moet er alleen in volharden. Daarnaast was er, zoals gezegd, tegen 1958 niemand meer over die zich tegen Mao’s plannen durfde uit te spreken.”

Mao's massamoord - cover

Mao’s massamoord, het boek van Frank Dikötter over de Grote Sprong Voorwaarts.

Nu is het zo dat epidemieën in China tijdens de Grote Sprong Voorwaarts weinig kans maakten om echt groot te worden. Is dat dan te zien als een van de weinige punten waarop het plan wél succes had?

“Er zijn inderdaad mensen die denken dat het feit dat er geen epidemieën waren, betekent dat men goed bezig was op het gebied van volksgezondheid en hygiëne. Zelf denk ik dat daar een andere goede verklaring was voor het gegeven dat epidemieën zich niet konden verspreiden: als je eenmaal ziek was, had je geen lang sterfproces voor je, omdat je simpelweg werd afgesneden van de voedselketen. Bovendien mocht je je dorp niet verlaten. En tja, dan is er weinig wat je nog kunt doen; je bent er snel geweest.”

Dus mensen leefden simpelweg niet lang genoeg om hun ziekte te verspreiden.

“Ja, dat is volgens mij de voornaamste reden. Al denk ik dat het ook waar is dat de partij goed was in het onderdrukken van een epidemie, zoals ze ook goed was in het onderdrukken van opstanden. Dus als er ergens cholera uitbrak, dan werd daar snel korte metten mee gemaakt.”

En zijn er andere onderdelen van Mao’s plannen die min of meer werkten?

“Als ik zou vragen: ‘Heeft [de Cambodjaanse leider] Pol Pot ook goede dingen gedaan?’ dan zou iedereen zeggen: ‘Pol Pot, die massamoordenaar? Dat kan niet waar zijn!’ Maar wat er onder Mao gebeurde ten tijde van de Grote Sprong Voorwaarts was Pol Pot maal twintig. Zat daar ook iets goeds bij? Als je die vraag in China stelt, krijg je steeds hetzelfde antwoord. Ze wijzen naar een waterreservoir, een dam of een kanaal en ze zeggen: ‘Kijk! Dat hebben wij gegraven! Zonder de Grote Sprong Voorwaarts was dat niet gelukt!’ Dat kan wel zo zijn, maar er is heel veel bewijs te vinden in de archieven dat laat zien dat veel van die door grote aantallen mensen gegraven kanalen en gebouwde dammen enorm negatieve gevolgen hadden, zoals verzilt land of vernietigende overstromingen.”

“Een ander voordeel van de Grote Sprong Voorwaarts dat ik pas las, was dat de hongersnood niet zo’n slechte zaak was omdat China er sindsdien geen meer heeft gehad – dus heeft het land er veel van geleerd. Dat vind ik nogal een krom argument.”

Hoe kijkt men tegenwoordig in China aan tegen de Mao-tijd?

“Niet, in die zin dat er geen mening is buiten de mening van de communistische partij. Er is geen publiek debat, geen monument of museum, geen gedenkdag voor alle gestorvenen uit die periode… We hebben voor ons onderzoek meer dan honderd mensen geïnterviewd, en die bleken erg terughoudend om over de Grote Sprong te praten. Niemand heeft ze ooit aangemoedigd om erover na te denken of zich erover uit te spreken.”

Frank Dikötter - portret 2

Historicus Frank Dikötter.

“Wat de mening van de partij betreft: er is onlangs een nieuwe officiële partijgeschiedenis uitgegeven, die toegeeft dat er destijds dingen goed zijn misgegaan. Maar dat wordt dan gezien als niet meer dan een minder geslaagd onderdeel van het traject waarmee de partij het land zich met succes economisch heeft laten ontwikkelen; een les om lering uit te trekken. Ik noem dat niet het witwassen, maar het ‘grijswassen’ van de geschiedenis: je confronteert je verleden niet en je kijkt niet naar de feiten, maar je zegt simpelweg ‘dat ging niet al te best’ en richt dan weer je blik op de toekomst.”

“Dat is ook de reden waarom zoveel van mijn boek is gebaseerd op archieven. Dat soort feitenmateriaal presenteren is de enige manier om nog meer rechtvaardigingen, nog meer ‘grijswassen’ te voorkomen. Het hele idee dat het hier zou gaan om een onfortuinlijke hongersnood is al een misrepresentatie. Daarom wilde ik ook dat de Nederlandse titel van mijn boek Mao’s massamoord werd.”

Dus die titel heeft u zelf aangedragen?

“Ja. Het Nederlandse woord ‘hongersnood’ is heel passief; het klinkt als iets dat zomaar gebeurt. Maar je kunt niet aan de ene kant wat Pol Pot deed omschrijven als genocide, en aan de andere kant deze vier gruwelijke jaren betitelen als een hongersnood. De mensen verhongerden niet, ze werden uitgehongerd.”

Wat voor gevolgen heeft het verschijnen van uw boek gehad voor u?

“Ik krijg voortdurend hatemail, en er zijn heel veel weblogs, in het Engels of in het Chinees, die me keihard aanvallen. Weet je, er is het idee van de Fifty Cents Party; dat houdt in dat mensen 50 cent betaald krijgen voor elk pro-China-stuk dat ze op internet achterlaten. De werkelijkheid is complexer; er worden tienduizenden professionals ingehuurd om positieve berichten over China op internet te plaatsen. Natuurlijk hebben die ook de taak om kritiek op de Volksrepubliek aan te vallen. En ik krijg nogal wat van die aanvallen te verduren.”

Wij zagen een reactie op een blogpost over uw boek die luidde: ‘Ik herinner me de Grote Sprong Voorwaarts; we hebben foto’s uit die tijd en iedereen ziet er gelukkig en weldoorvoed uit.’

“Ja, ik denk dat ik die ook heb gezien. Eerst dacht ik dat dit soort berichten afkomstig waren van echte mensen. Maar hun e-mailadressen zijn niet te traceren en hetzelfde verhaal verschijnt maanden later op een andere plek, onder een andere naam. Dat zie je gebeuren op Amazon, op weblogs, op sites van kranten waaraan ik een interview heb gegeven… Er is altijd gelijk iemand die reageert.”

“Ik heb ook een mail ontvangen, heel vriendelijk, van een Australische student die iets wilde weten. Dus ik reageerde even vriendelijk, en ineens: een hele berg hatemail. En dan blijkt die Australische student vervolgens via Google helemaal niet te vinden, en na een tijdje bestaat het e-mailadres ook niet meer. Het duurde een tijdje voor ik erachter was wat hier aan de hand was. Dat stelt me wat gerust, maar het maakt me ook wel bezorgd.”

Frank Dikötters boek over de Grote Sprong Voorwaarts, Mao’s massamoord, is sinds kort verkrijgbaar als midprice-editie van 14,99 euro. In KIJK 8/2012 vind je bovendien een groot artikel over de Grote Sprong Voorwaarts.







Podcast KIJK en luister via JUKE



Meer Artikelen